商業操作的休閒農業有何不好?(增:回應網友)

清境休閒農場我挺喜歡看公共電視的,尤其是「人生劇展」系列與最近重播的「我在墾丁天氣晴」。

但我很不喜歡公視的「獨立特派員」與「我們的島」這些類似新聞紀錄片的節目。

為何?

因為這些節目充滿煽情而無知的膚淺評論或言論,尤其是那些未經深思的偏左派觀點,更是讓人受不了。不過我或多或少都會看一下。

不過公視有關休閒農場商業化的報導評論,就真是無知錯誤到讓我按奈不住!

我從官方網站摘錄一些片中的旁白:

走進苗栗南庄,眼前的景象,讓人直冒冷汗。平日安靜的老街,一到假日,全走了樣,遊客越來越多,地價越來越貴,不斷加高的房舍,竟也逐漸地遮住了桂花巷的天空。離開聚落中心,田野旁、山林間,小木屋的數量,更是令人大開眼界。各式各樣的木屋,有的拿來做民宿,有的設計成主題餐廳,像這間全南庄第一家合格的休閒農場,就以竹雕DIY來招攬遊客。

 苗栗縣農業局長謝學森表示,休閒農業發展到現在,已經出現一個明顯的困境,休閒功能被擴大,農業的本質越來越少,從台灣東部到西部,都可以看到一樣的庭園造景、一樣的主題餐飲。  一波一波的人潮,不見得是成功的代表。因為人越多,環境負荷越大,休閒方式也容易落入走馬看花。………
……可是,南庄的休閒農業,卻前景黯淡。民國九十三年底,農委會正式劃定當地的南江休閒農業區,為重點輔導區域,這個原本由小農組織的合作團隊,備受各界注目,不過後來幾番人事變遷,區內的業者,已經有超過一半比例,不具農民身分。缺乏農業生產的基礎,休閒農業區開始淪為商業操作。 ……

其實不只公視,許多台灣新聞系訓練出來的,大多脫離不了這種膚淺觀點 — 農村應該要停留在田園詩人裡所描寫的那種「有良田、美池、桑竹之屬,阡陌交通,雞犬相聞。

商業化就是不好,就是該被唾棄、撻伐。

為何這種說法錯?錯在哪?

一.不是商人弄壞當地的風氣,而是消費者本來就是這種品味

要知道,商人不可能推出消費者不要的東西,因為推出消費者沒興趣的商品的商人,要嘛不是改弦易轍,要嘛八成已鳴金收兵。

從現實發展的結果來看,農地本身生產力就是不如開民宿。這就是事實,不管我們的價值觀上喜不喜歡,都得去面對。

反過來,這點很重要:
經濟學上的所有成本都是機會成本(opportunity cost)。

農地開發本身並非沒有成本
公視自己也在訪問休閒農場之後發現,業主可能得投資數千萬甚至上億新台幣,才能將一塊農地整理成可以轉作休閒農場用途的地。
如果農業真的如此好賺?無論業主是繼承或買得該農地,他只要繼續從事農耕,即可獲得相當之報酬,為何業主要如此大費周章?

經濟學上,做什麼永遠比說什麼」來得重要許多!

許多環保人士大力鼓吹他們有多麼熱愛土地,熱愛自然山水。
但從經濟學角度來看,大發厥辭永遠是最沒有成本的事情!我們未曾見過這些在媒體上鼓吹環保之人或團體真正拿出自家財產來,買下他們認為應該要保護的土地,任其自然循環,永不開發!(即便是國有土地,若某人有這種偉大情操,我相信BOT也是可行合法的)

正因為口水廉價,因此愛台灣中國人的尊嚴不能被踐踏這類愛國言論也四處飄散。反正不花錢!

業主之所以願意拿出這麼多資本、勞力下去投資,正是因為他們認為將農地轉作他用,將更能發揮土地之租值,收取較純農耕更高之報酬。更甚者,業主之所以願意將此資本投資在此,而非股市、債券、標會、房地產、基金….等其他選項,也正是因為他們認為休閒農場事業有利可圖,而且將比其他機會更誘人(這誘人原因可能包含實質金錢上收益、老闆本身的品味嗜好理想…等)

但有利可圖,距離可真正獲利,還有一條艱困的崎嶇長路得走!

君不見平均新設立的企業很少活過三年的,即便撐過也不一定能安度10年天險。

馬克思(Karl Marx)【資本論】裡所犯最嚴重之錯誤,在於他搞不清楚扣掉成本之後的剩餘價值要放到哪去?他完全忽視了資本是要冒風險的、他不懂租值的概念、更沒參透供需定理。

回到機會成本,今天如果政府像過去一樣,限定農地只能耕種,那農地的機會成本就是轉作他用產值最高的選項(alternatives)。

比方說,改做休閒農場可以月入百萬;農地只能月入10萬。
那法律限制農地只能種田,則等於要求地主付出百萬的機會成本!
這反而是無效率。

而農民持續生產不敵進口品的農產品,賣不掉,怎麼辦?

只好上街頭要求政府補貼,政府補貼意味什麼?意味著政府從有效率的生產地,例如工廠、服務業、科技業的事業所在地,抽全民的稅金,補貼給只佔全台灣GDP 1%多的農人!

我們越堅持農地用途限制,結果就是大家一起賠越多!

上次WTO會議在香港開會,韓國農民跑去抗議的,弄得滿城風雨,也讓全世界見識到韓國人的決心和暴力。

韓國農民去抗議什麼?就是加入WTO之後要全面開放農產品進入韓國,還須取消韓國政府對農民的不當補貼。
韓國農民去抗議的就是這個補貼將被取消。

但是這些農民補貼,等於是趴在工業上、商業上,吸取他人的血汗錢,這樣又稱得上公平正義嗎?

我知道有的人看到這裡看不下去,得跳出來指著我的鼻子大罵:「這些純樸的農民不像商人那樣奸巧,汲汲營營,他們只會看天吃飯,樸實勞作….」
面對這樣的論調,我得拍拍這位仁兄、女士,並說:「你真是天真近乎愚蠢啊!」

我前面說過,許多人對農人的幻想一直停留在中學課本裡,陶淵明式的幻想!

我知道的台灣中部農民,曾很肯定地這樣說:「這田蘆筍收成第一批就得回收全部的成本,後續收成才能有利潤可言。因為如果一開始初產蘆筍,價格正好之時無法馬上回本,那後面要靠量來拼就不容易。因為已經到這時候了,產量不可能說增就增…..

看到沒?這樣的說法,與一個在思考如何進入斯洛伐克市場的中小企業主別無二致!

這就是資本主義!攸關自己的利益,誰都很會算!跟他的職業一點關係都沒有。

不會算的中小企業主,倒閉破產,摸摸鼻子自認倒楣,回家還得愧對江東父老;不會算的農夫,榖賤傷農時上街頭,要政府出錢補貼!

這是哪門子的公平正義?

還有一個好玩的問題:

為什麼都市人來苗栗,不買農產品?

以下是我一些推想,沒有實地調查驗證。看看就好。

1.都市人外食族佔大多數,所以都市蔬菜大宗消費者根本不是一般家庭,而是城市裡的各類餐廳。
這些餐廳才不會千里迢迢來買休閒農場的蔬菜,他們喜歡去蔬果批發市場通過熟識的大盤商買又多又便宜又穩定的貨!

2.一般家庭即便開伙,到人生地不熟的地方買菜,不合消費習慣。
而且就算買,能買多少?食物的特性是一旦成熟之後只會越來越腐敗,保存期限與運輸都不易。

因此算上交通成本,保存成本,這些一般家庭量頂多買一些、次數頂多買幾次。
對一塊農地來說,這樣的消費方式根本不可能支撐其生產。

然而影片中最蠢的就是以為好的休閒農場,家庭會每個週末都去,享受農村生活,為休閒農場創造「週末穩定收入」。

這樣的想法,錯就錯在沒有「競爭」的概念。

休閒農場只是週末休閒活動的選項之一。休閒農場要得跟越來越便宜的香港自由行競爭、跟各式遊樂園競爭、跟電影院競爭、跟勸敗終極場所競爭….

最後競爭之結果,我們都看得出來,還是有情調的民宿、咖啡廳,才有競爭力。

這種產業是賺人流。只要他們透過希臘風、本土咖啡、小木屋等手段,能成功吸引客人快快來、快快走,就有賺頭。

記者去現場看到一堆商業化操作,那是市場競爭淘汰的結果,不代表記者夢想的桃花源沒有出現過,而是很可能在競爭中消失了。
為何我這樣說?
因為我本身是台中大甲鎮人,台中縣市周邊也曾出現過不少休閒農場,各式作法都有,台北精英份子夢想中的慢活生活體驗經營模式不是沒出現過,但大多倒光了。

顯然市場沒那種品味,這是事實!為何某些人只看得到自己的幻想,卻看不清事實?難道這也是「不願面對的真相」?

產業發展背後有其智慧,不是這些蛋頭教授官員、無知記者想得通的。

(圖片引自:http://www.travel-web.com.tw)

後記補述:

沒想到這篇文章出來之後引起許多人的討論。很可惜討論內容素質…..

我綜合幾個黑米上的討論,一次簡答:

1. 這些新休閒農場的真正經營者是誰?都是農夫本人還是外地投資客?

這問題根本不重要。原因在於資產並非自己就能增值或產出,而是需要「有經營能力」者才行。
若本地農夫沒有這種能力,他將土地賣給有能力的外地投資客,不但自己提早實現自身無法實現的利益,也讓資金與新任經營者有大展長才之處,更讓消費者有了可供休閒消費的去處。
這是三贏局面!

假若堅持農地只能由農人來經營,則經營不善倒閉關門,農人受害;消費者少了一個選項;資金與投資客也少一個標的。
雖然這是三輸局面,但是從邊際利益角度看,農夫賠得可大了!

這些愛農愛民的論述者,可曾想過?

2. 怎麼樣的政策讓台灣農人選擇放棄土地改為休閒農場?讓台灣農業無法永續?

這跟政策無關。凡是就想到政策是台灣政治與經濟學教育最失敗的之處。
農人放棄土地,純粹就是因為「沒賺頭」。
農業能不能永續?根本就不會是個重要的議題。因為在「比較優勢」之下,一個沒有競爭力的產業消失,本來就是正常。
情感上可以緬懷,但理智上一定得學會接受現實。

3. 政府不只補貼農業,也補貼工商業。農業的外溢成本跟工業科技業的外溢成本孰高?誰吸誰的血汗多呢?
農業一年產值佔台灣GDP約1%,工業佔21.85%,服務業佔46.75%。
政府補貼科技業項目有限制,工業亦然。且多半不是直接的金錢補貼,而是稅務優惠。
農業補貼則多半是按田地去算,實質金錢補貼。
答案夠明白了吧!(當然,我也反對政府補貼任何特定工商業)

4.有網友提到「Karl Polanyi拿出來駁倒還能得到些喝采」
答案只有兩個字就能駁倒:information cost

5.還有網友以為「在很多情況下,消費者能選擇的東西,其實是受限於商人推出的產品。」,或者以阿里山爛旅館為例。
請多唸點書,弄清楚「選擇」的意義。
消費者永遠可以有商人推出產品以外的選擇:不買!

文章裡已經說過了,當地休閒農業要跟香港自由行、東京慢活之旅、電影院、KTV、圖書館乃至於世貿展覽去做競爭。消費者不是沒有選擇。

若消費者真沒有選擇,那阿里山那個爛飯店就不是一晚兩三千,而是要上萬、上10萬、上百萬了!因為那叫「自然壟斷」!可惜,又一次證明,壟斷是幾乎不存在的東西,只是經濟學家與法律人想出來的天方夜譚。

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商業操作的休閒農業有何不好?(增:回應網友) 有 “ 18 則迴響 ”

  1. 我覺得產業發展背後有其機制, 台灣的觀光產業需升級也是事實, 市場未必沒那種品味,
    商業化操作也有高下之分, 這只是缺乏適當的誘因和規劃.

    農地農用的限制固然不妥, 但是農地轉移等其他用途ex:蓋農舍、垃圾掩埋…這樣一來
    糧價高漲能否再回復農地耕作? 還是製造外部性成本?

    進口農產品背後也隱含大量傾銷與當地政府支持, 《一件T恤的全球經濟之旅》提到她
    的中國製T恤會是用德州德棉花(即使中國自己也產棉、人工還比美國便宜)

    –因為某些原因,窮國農人拘泥於傳統無法創新,因而難逃失敗的命運。當
    然,美國農人的卓越適應力與企業家謀略,除了與個性密不可分之外,也要歸功於
    美國人認為理所當然的制度和管理機制,這些是許多窮國所缺乏的。在美國,農場
    運作正常、市場運作正常,政府、科學和大專院校也運作正常,所有元素還會一起
    在一個領先窮國數十年的良性循環中運作。在西非大部分國家,不論美國是否提供
    棉花補助金,這些可提升全球競爭力的制度基礎都相當薄弱。更何況許多貧窮國家
    現存的機制,似乎是從農人身上汲取而非為他們注入資源和權力。

    光靠政府補助金不足以說明美國在棉花產業的優勢;美國棉農的地位之所以難以撼
    動,是一種更廣泛現象所促成,補助金只是其中一例而已。二百年來,美國農民在
    推動公共政策上扮演舉足輕重的角色,這使得他們在面對種植及銷售棉花的產業本
    身就存在競爭風險時,還能屢屢化險為夷。他們不僅想出如何在市場上競爭,重要
    性不亞於此的是,他們更知道如何在風險太高時避免競爭。換句話說,美國棉農從
    一開始,就奠基於一套能讓他們自絕於各種強力市場競爭之外的制度。–

    那麼我們的政府和社會, 又對觀光業有何想像和規劃? 總不能只是: “迎陸客, 宰肥羊"
    、"上車睡覺, 下車尿尿"、導遊帶動唱, 趕行程買土產; 以致於大陸客人"不到阿里山
    終身遺憾, 到阿里山遺憾終身", 這樣子恐怕連本地客人也留不住.

  2. to ubp

    謝謝您的回應

    美國棉花農民透過政治手段要求補助金、要求政府出面壓制其他國家….等
    都是市場內的競爭手段,並非市場之外。
    只是他們這樣的作為讓市場可能較無效率,或者讓美國人民自蒙其害

    我前面的文章提過,最有效率的競爭方式,往往就是直接透過價格來競爭。
    價格以外的競爭方式,尤其涉及到政治力時,通常只有弊沒有利

    另外一個可以談的就是市場正常問題?
    請問如何定義市場正常?
    其實經濟學上根本無法定義何者為正常市場,因此我認為「美國市場較完備、較正常」,其實是一種昧於尋求、驗證侷限條件的說法。

    我認為我們的觀光產業本身沒啥競爭力,因為我們還在摸索如何建立服務業的普遍知識觀念。
    不可否認,我們已經相較20年前進不許多,但仍有很長一段路要走。

    觀光客來台,只能上車睡覺、下車尿尿,跟許多早年的出國旅遊團豈不一樣?
    只要觀光客不喜歡,業者業績低迷賠錢,自然就會去改變營運模式。無需政府與電視上那些自命不凡的名嘴操心。

    我反對的是政府試圖插手經濟運作,尤其是細微到一個產業裡的運作。亦如我先前許多文章談到的,這樣的介入往往只是為行政體系自己與利益團體,創造貪污腐敗的空間。

  3. 公視新聞稿上沒有說是商人弄出來的,他說的是「商業化」,也就是商人和消費者共構製造出來的。當然也包括你所說的消費者。公視節目只是在批評,原有農地在興建成民宿或休閒農場之後,看似以田園風格的方式經營。但我們的休閒農場和民宿其實並不生產農業產品。新聞裡只是提醒國家和全民注意這一點。農業和一般產業不一樣,是國家的生命之源,是必須要擴大層級處理的,所以一般的國家編制中,農業比一般產業的上層機構層級要來得高。

    至於你說:
    因為我本身是台中大甲鎮人,台中縣市周邊也曾出現過不少休閒農場,各式作法都有,台北精英份子夢想中的慢活生活體驗經營模式不是沒出現過,但大多倒光了。

    顯然市場沒那種品味,這是事實!為何某些人只看得到自己的幻想,卻看不清事實?難道這也是「不願面對的真相」?

    產業發展背後有其智慧,不是這些蛋頭教授官員、無知記者想得通的。」

    我想,慢生活方式的觀光農業較難生存,是因為消費者品味的問題,這大家都知道,也是常識了,我們的差別,只是你對這種現象妥協而且滿足,更不批評;但我們會不滿,我們會希望改變而已。而這個新聞稿,也只是在 promote這種他們認為正確的方式,正如你也是在promote你所以為正確的放任保守思想一樣。差別只是你以罵人天真、蛋頭來達到你推銷思想的作法,而新聞稿沒有罵任何一種人,它批評的是現象。

  4. to changcherub

    謝謝你的回應

    1.「商業化」跟「商人弄出來」去刻意分辨這兩者只是無聊的文字遊戲
    一個種田的農夫也可以熟稔商業操作,商業化她的農地。
    這不是商人作為是啥?
    是否為商人,跟他職業無關,而是心態與外顯出來的行事

    2.「農業和一般產業不一樣,是國家的生命之源,是必須要擴大層級處理的,所以一般的國家編制中,農業比一般產業的上層機構層級要來得高。」

    這一整段是「重農主義」的看法,在350年前Adam Smith的「國富論」裡面已經證明是荒謬無知

    沒有一個產業會特別重要的成為「國家命脈」!農業也不過是一般產業,全無特別之有。認為非得自己生產糧食不可的想法只是讓國內人民承擔昂貴的食物支出。可笑!可悲!

    經濟學家張五常說得好:「能用錢買來的穩定供應,才是最堅實的供應。」
    請好好深思這句話,體會其如何洞悉世事!

    3.這類新聞本身一直在透露著一種自以為是的理想主義色彩,昧於事實且根本不了解真實世界的經濟運作。
    而這些言論難道是自己跑出來的嗎?
    當然是這些蛋頭官員、學者跟記者講出來的!

    唇亡齒寒、毛附皮焉,我很難賞這些無知言論巴掌時,不甩到這些人臉上!

    我並非什麼了不起的文學家,沒那麼純熟的文字功力。

  5. 照格主的理論,凡事都是商品,都看供需來決定
    但其實格主恥笑的「非得自己生產糧食的國家」、「陶淵明式的農村」,正式許多人眼中最好、長期考慮最有競爭力的商品。
    與其一味不齒的斥為可笑、可悲。何不畫出供需取線圖,說明何以「非得自己生產糧食的國家」、「陶淵明式的農村」不可能是全球市場上有競爭力的商品?

  6. to 山頭火

    不只是商品,凡是涉及資源分配,就會受到供需的客觀事實影響,就可以經濟學上「供需定律」來解釋。
    這不僅僅在於人類的行為,也含括動、植物的競爭。

    我並非恥笑陶淵明式的農村,而是明白指出這種農村根本不存在。

    因為農業也要受到供需影響,我所了解的專業農夫也多是精明的商人!何解?供需所致而已!

    我在文章中已說過:「凡是涉及利己之利益,大家都很會算,無涉職業性質」

    另外一方面,休閒農場走慢活路線,市場已經證明,台灣沒那種品味
    你硬要說長期是最有競爭力之商品,那你就等長期以後台灣人真培養出那種品味。

    就目前的現實來看,這樣的策略與經營者,市場上多半被淘汰,這就是沒有競爭力象徵。

    思考問題請理性面對,你已經犯了「讓價值喜好判斷先入為主」的錯誤!

    另外,真實世界的供需曲線圖是不可能畫出來的。你會提出這樣的要求,顯見你根本不懂經濟學。建議您多看點書,多想想。
    供需曲線只是個思考工具,幫助人們從資源分配角度有效地解決問題。
    真實世界裡,供給與需求都有無法觀測的部份。因此不可能畫得出來。

    但搭配正確的價格理論觀念,我們就可以透過供需與可觀測的價格,解釋很多真實情況。

    但說到底,你只是不想面對真實世界,才會提出這樣的質問。

    最後,「每個國家都非得生產自己的糧食不可」這件事,請你看我過去寫的文章,再來發問吧!
    這我在「開放大陸勞工來台會降低台灣人薪資水平?」已經把有關此問題的正確的思維方式講得差不多了。

    答案只有一個字:misallocation!

  7. 元毓兄,其實您的文章多半都是在批評一些「反經濟效率」的事情。包括政治的干預,或是一些偏左的思想,造成經濟的沒效率。

    但是,我想請問一下,您覺得人的一生當中,文學、藝術…這些比較不是理性、而是比較感性的東西,他存在的必要性為何?如果這些東西在人生中有其重要性,我們是不是該放棄一些效率、放棄一些理性的思維,而刻意的去偏袒、保護他?你出去玩有拍照片嗎?你有跟朋友聊過天嗎?你為什麼要做這些沒用或是沒效率的事情?無知嗎?愚蠢嗎?可悲嗎?可笑嗎?

    是的,有的時候,我們就是想要「讓價值喜好判斷」高於經濟效率,如果這是在了解各種選擇的後果之後,才做出的「刻意」選擇,就不是你口中的無知、膚淺,而是選擇。選擇難道還有一定的標準嗎?選擇效率就對,沒效率就錯?選擇理性就對,選擇理念就錯?

    另外,小弟認為你的很多理論,忽略了現實世界的狀況:

    1.你對人的差異性(智商、個性…)完全無視,認為大家都會算、而且大家都算得出來。為什麼你認為你認識的農民很會計算,就不認會有那種年年虧、但還是年年種的笨農民(是的,我阿姨、嘉義花農、屢勸不聽),在你的理性思維下,這種人應該去跳海算了,因為政府不該補助連算都不會算的笨蛋。

    2.你對資源的流通太有信心了。我沒像您飽讀詩書,但是我想請問一下,國富論中是如何評論,或是如何解決「在戰爭時期,對外交通完全被封鎖的狀況下,國內糧食不足的問題」。在戰爭的時候,原本和平時期的穩定供給還穩定嗎?東西還買得到嗎?除非一個國家永遠不會碰到戰爭,否則平常該不該對戰爭做準備?如果是應該做準備的,或許可以在和平的時候買來存,這是存「貨」,但是生產力呢?是不是也該存一些生產力?還是您也認為不用?

    3.你認為「選擇」是毫無門檻的,也就是說,沒有「不得不選」這回事,因為我們可以選擇「不選」。我可以直接跟你說,才怪!如果你女朋友跟你說今天想看電影,結果所有的電影院都很爛,你就跟你女朋友說「這些統統不合格,我們可以不選」,看看會有什麼下場,或是你可以說「那我們去日本看電影」,可能嗎?風景遊樂區也是。今天不是一句「如果台灣的風景區都爛,大家就會選擇出國去玩」,問題是出國有費用、時間等等成本,難道覺得台灣風景區都爛,又出不了國,所以就選擇「不選」,一輩子都關在家裡嗎?不可能吧。所以到最後,你明明覺得都爛,但還是只能挑一個覺得不那麼爛的遊樂區,乖乖去消費,然後從那些沒那麼爛的部份,盡量獲得一些樂趣。這才是正常人的思維,正常人會做的「不理性」選擇。你的「不選」,對大部分人來說,根本就不是選項。

    如果一套理論,只能解釋/適用於社會上極端理性的人,而無法解釋大部分人(理性/非理性的綜合體,而且每個人成份不均)的行為,或是大部分人的行為套進理論之後,都變成無知、白痴、笨蛋,那這套理論就算在理論上合理,有實用的價值嗎?如果沒有實用的價值,那三不五時的拿出來當成神主牌,說這個不對那個錯,又有什麼意義?

    也許陶淵明描述下的農村,在現代經濟的現實下,不得不做一些妥協,但是並不代表持續抱有這種幻想的人就是白痴。台灣人的品味絕對不只這樣,無奈消費力只有這樣,無法持續的支撐高成本、高品味的供應者,造成市場上只看得到沒品味的選擇,而在不得不選的狀況下,沒品味的供應者因而存活下來了,這是我認為的問題根源吧。

  8. 1.您拿出去遊玩拍照、聊天、友情、愛情之類的
    這些都是經濟學上的「Utility」,也是所謂的preference
    這些當然都是一般人消費行為中的重要影響因子,也是經濟學上在處理與解釋的

    很抱歉,您真的對經濟學需要多下一點功夫,再回應。

    因為經濟學處理的,不是這些偏好對錯的問題;而是在侷限條件下,不同客觀環境下,加以不同的條件,會產出不同效率的問題。

    比方說,你之所以願意花時間與朋友聊天,是因為你喜歡。ok,這邊是消費者偏好,無關經濟學。
    但是假如您正要趕銀行三點半?或者您正在接洽一個重要客戶?或者你明天就要大學聯考,這時候你的朋友跑來要找你徹夜長談,你願意嗎?

    多半再怎麼重視朋友的人都會拒絕,因為時間成本太高了。這部份就是經濟學處理的部份。

    經濟學並非否定這些消費者偏好的價值;相反地,經濟學最愛討論這些議題。

    只是經濟學在處理的不是對不對,而是這樣成本效益是否有效率。

    我的文章也一直謹守這個份際。

    我沒有說理想式的農村不好,而是指出真實世界條件之下,台灣走這種風格的休閒農場已經倒光了。
    這是事實,無涉於好壞。

    2.拿破崙為了打英國,實施海禁,結果證明完全失敗。英倫海峽兩岸一樣貨暢其流!只是要付出鉅額成本。
    康熙皇帝為了打台灣,封鎖整個中國東南沿海,甚至逼迫居民往內地遷移,結果一樣失敗。歷史文件裡一樣發現兩岸存在人口與貨物的走私。
    這些都證明了,即便戰爭時期,也不如你所想的那樣封閉;因為根本做不到。

    而且,我沒有否定戰備存糧的價值。
    我是指出在比較優勢之下,強迫國內必須生產自己的糧食,結果只是讓大家付出更高的成本。我們可以透過購買,一樣買到足夠的戰備儲糧。且往往價廉物美,遠勝過我們自己生產。
    如果大家都願意承擔高代價的自我生產成本,那就得自擔苦果,像現在的日本那樣。
    他們一樣對自己的農業「自我感覺非常良好」!只是對外沒有太多競爭力,且國內人民承擔高食物價格的苦果。

    3.減少休閒時間的確是選項之一。
    我不知道你是不是跟fatman同一人,但是你一樣犯了「價值判斷先入為主」的錯誤。
    你假設了:人人都要能出遊,且人人都得有這樣的福利。
    但真實世界並非如此。有人可以每個月環遊世界,也有人終身沒離開過自己家鄉。
    本來各人的負擔能力就不同,每個人都會去做「成本效益分析」,其實這點上每個人都是理性人。

    因此常常環遊世界的並非大富豪(如單車從北京到巴黎的德瑞);大富豪很可能從未出國旅遊休閒(如標準石油的洛克斐勒)。

    經濟學假設「人皆理性」,是因為這樣才能夠解答問題。但經濟學家都很清楚人一點都不理性,卻都在面臨抉擇時做了「假設人為理性」的理論可以解釋的決定。

    你真愛你的女友,你可以選擇忍耐不好的戲院(方案一)。當然,帶她去日本看電影也是可行(方案二)。
    但是你說不可能,因為你認為去日本看電影的成本大過其效益。
    你已經在做成本效益分析,你已經是理性人。
    你已經把「性與情愛的愉悅」與「機票錢、飯店錢、票價與時間成本」拿來比較了。
    顯見女友帶給你的快樂還不如那一點錢跟時間;你不像一些江洋大盜,為了情愛可以去搶銀行、殺情敵。

    顯見你很理性啊!

    話說你舉的日本看電影例子,還真有人這樣幹。蘋果日報的黎智英曾經為了追女生,每週(或每月)從香港飛去法國巴黎陪女友。一樣,成本效益分析罷了。

    至於你後面說的,決定去爛遊樂區,從裡面挑好玩的,也一樣是成本效益分析。
    你一直在做選擇啊!
    你也選擇不去爛遊樂區裡你覺得不好玩的地方,也是你不去你覺得不合成本效率的地方。

    你也是很重效率啊。

    4.經濟學在低手手上,只能解釋極端情況。
    但是在熟稔世事的人的手上,就能解釋多數情況,甚至做出大致正確的預測。

    從前面你的例子,看得出來你是理性人。
    你的決策,也都將符合經濟學原則:供需定律。

  9. 格主大人
    很感謝您長篇大論來回覆本人的三言兩語的吐槽
    事實上我不懂經濟學,我上一篇回文是想凸顯理念和價值是無法量化的
    但顯然我笨拙的使用經濟學術語並無法明確揭露我的想法
    反被您回打更多槍
    因此,以下的觀點我不敢再賣弄我淺薄的經濟學認知,我有話直說:

    1.您用經濟學理論來解析現實世界為何如此,分析現實世界之所以表現為我們現在所看到的。您的用心很值得尊敬,您的分析也很值得我等經濟學白痴學習。您不吝花時間分享您的所學,的確也讓我學了不少,在此向您致敬。

    2.我認為,你用來分析現實運作方式的理論都很OK。但之後推導出來的無知、天真、愚蠢、膚淺等評語,和衍生出來攻擊環保人士的流彈,我並不贊同。原因後述。

    3.用好的理論分析現狀,可以幫助我們理解我們的處境,理解我們的所面對的優勢、劣勢、機會、威脅(SWOT),但不能「決定」我們要往哪個方向走。能決定以後要怎麼走的,必然是「價值判斷」。我不懂經濟學,但我以心理學來比喻,就好比佛洛伊德的心理分析理論與心理動力理論,確實可以解釋我之所以成為現在這個樣子,我衝動易怒、我防衛心重、我多疑猜忌‧‧‧這些都可以找到原因,但當我發現這些特質妨礙到自己,讓我不容易交到朋友、讓我的愛情關係不持久‧‧我可以選擇繼續這樣,或者也可以選擇改變。這種要不要改變的選擇,就是價值判斷。

    4.我認為,在國家和社會的層次上,每個其中的一份子,都有權利依照其價值判斷,大聲說出他希望他自己的國家和社會是什麼樣子。如果有人希望我們國土上的農地多一些、小農多一些生存的機會、多一些「陶淵明式的田園」(其實這詞是格主自己寫出來的,沒有任何一個回應者這樣說),即便他經由書本或您的部落格,知道了供需理論,認清了所有的市場條件,他還是有權利大聲說出他的期望,要求收他稅金的政府把他的想法列入考慮。

    5.我認為,人民不僅有權說出他的想像與期待,更有說出以後不會被當作無知、天真、愚蠢的權利。

    6.說這麼多,主要是想指出,您對現狀的經濟學分析是理性的,值得學習的。但對於有價值取向者的評語是不理性的,也是口水的。

    7.您對環保人士和環保運動的評語顯示您並不了解他們,我認為在這上面,您自己也犯了您討厭灑口水的毛病。為了讓您多些認識,我特地在我的部落格寫了篇文,簡單介紹環保人士的想法和努力: http://noheard.blogspot.com/2008/07/blog-post_16.html。

    8.這是您的部落格,您的園地,我所指出您的不理性的部份,您不需要做任何解釋或澄清或回應,這是您家,格主愛怎麼批評意見不同者我管不著,因此以上都不是寫給您看的,而是寫給訂閱您RSS的一千多名訂戶,以及將此文收推到黑米和funp的讀者。

    9.謝謝耐心觀看!

  10. 先說明一下,我不是fatman,不過跟他犯一樣的錯誤是有可能的。

    1.1您說「…而是在侷限條件下,不同客觀環境下,加以不同的條件,會產出不同效率的問題…」這就是我想表達的一個重點,也是我會建議您在做比較針對性的批評的時候,寫得詳細一點得地方。也就是說,如果您把您的論述的限制條件講清楚,很多明明想法跟你一樣,但是假設條件跟你不一樣的人,就不會被你的憤怒字眼掃到,自然也可以節省很多根本沒有來由的爭辯。

    1.2「只是經濟學在處理的不是對不對,而是這樣成本效益是否有效率。」是啊,回文的時候就可以這麼說,為什麼在正文裡面,用的字眼卻都是「對、錯、無知、可笑」呢?從您文字中的憤怒,會讓小弟覺得,在您的價值觀中,無效率就是錯,但是對很多人來說,無效率就是無效率,他也知道,但是他自願如此,不是對也不是錯。

    2.其實我提戰備存糧的問題,並不是真的認為像您頭腦這麼清晰的人,會完全沒思考過這個問題,我也知道你文中完全沒有否定戰備存糧價值的文字出現,並且也完全同意你回應的部份。我只是刻意塑造一個完全不同的侷限條件,說明條件不同,選擇也會不同。而這麼做的目的,跟1.1提到的目的是一樣的。

    3.1「減少休閒時間的確是選項之一。」您說「你假設了:人人都要能出遊,且人人都得有這樣的福利。」那我想說的是,您的理論其實也做了一個假設,就是「並非人人都要能出遊」,這也是您所謂的「價值判斷先入為主」的錯誤。您舉了洛克斐勒做例子,但是您也可以在精神科醫師口中聽到許多因為不知道如何釋放壓力而導致精神疾病的案例。對於這些人,小弟真的不認為不休閒是他們的選項。

    3.2也許您夠精英、能力夠強,所以在您的個人成本效益分析裡面有沒有「辦不到」這個選項。您說只要我願意,帶女朋友去日本看電影也可以,只是願意不願意。如果有人就是沒錢去日本,他說我願意為女朋友付出,於是去借貸,可是如果沒銀行願意借錢給他呢?畢竟這又不是什麼騎單車環球、或是跑步環球這種有話題的事情,說不定還可以找一些廠商贊助。這個選擇還只是「願意不願意」嗎?已經是能與不能了吧?這才是大部分人的生活啊,如果三不五時去日本看電影,房貸銀行就要來追殺啦!黎智英、洛克斐勒,這兩位能算「大眾」嗎?這些應該歸類在我所謂極端的例子吧:)

    您說得沒錯,我自己也很重效率,包括交女朋友,哈哈。我其實還滿愛看板主的文章,條理清晰而分明。只是文中一些「全稱」(都、一定、全部、就是…)用語,或是情緒用字,真的會削弱大家對文字內容本身的注意力,反而關注在找漏洞、反駁一些有的沒的,而且容易把不是朋友的全都轉化成敵人,這樣就真的可惜了這些花了時間的精闢文字。

    加油啦,我還是會繼續來看,繼續討論的。

  11. to ycyc

    1.針對用詞部分回應

    我在文中明白指稱這些人蠢、笨,並不是因為他們選擇沒效率的方式,而是因為他們根本昧於現實

    如果他們清楚了解事實,還做出這樣的選擇,我說過,這是個人價值觀問題,無從評價起。

    但很顯然,這些人的論點在事實面上的認知或人類經濟活動上的邏輯都近乎零分。
    這些都是可以下功夫之處,但他們卻沉迷於自身的情緒和無謂的正義感。這就是哲學上的愚蠢、智識上的無知。

    我也曾經憤恨於微軟的「壟斷行為」而像這群人一樣無知、愚蠢。但是靠著誠實面對現實與理性,我知道微軟毫無暴利可言,更不存在「壟斷行為」。

    走過這種智識上的成長歷程,回頭看,那些耽迷情緒性的正義的人走不出自身的窠臼,就是蠢。

    2.關於帶女友去日本看電影這部份,我想你還沒弄清楚
    借貸,可以,但是如您所說,可能借不到。
    那搶銀行呢?搶便利超商呢?
    行竊呢?
    詐騙呢?
    這些手段都可以拿到足夠的錢,讓你帶女友去日本看一場電影。甚至要到好萊塢都沒問題。

    但為什麼你不願意?為什麼多數人不願意這麼做?

    「成本效益分析」 — 這種違法行為的成本太高了。

    顯見多數人在決斷時都很理性。

  12. 前幾天才發現這個網站,慢慢爬文才閱覽到這篇文章,還請格主見諒。

    小弟不曾學過經濟學,僅能依照自己的社會經驗來發言。

    我曾經在一間餐飲店打工,當時為正職員工,不過必須負責類似店長的工作。
    其中一次令我掙扎的經驗,就是老闆要我辭退一名我面試進來的員工。
    因為是第一次任這種管理職,請要我叫一個員工回家換頭路,內心實在掙扎,
    不知道如何開口。
    那名員工的表現實在不佳,時常影響其他工讀生的工作,在我請他離職前,
    他也曾經訴說他也有工作的權利,不過對於整間店的營業方面來說,我必須
    辭退他,僅管內心十分掙扎。 最後我多保障他一個禮拜的工作觀察期,
    還是辭退了他,因為老闆也給了我龐大的壓力。

    事後:自己的感想,老闆要的便是整間店的工作正常,不正常就排除掉,
    有更好的標準,便會要求大家來提升營業競爭力。這是我們老闆對整間
    店的要求,但不是反映了社會的要求。

    好的留下,不好的去除掉,這是最基本的觀念。
    為何我們的社會要保留異常的部份,而拒絕好的呢?
    人類的基本行為(無任何因素):好的蘋果與壞的蘋果,你不會挑壞的吃吧!!
    經濟的最大需求:追求最佳利益。
    (無任何因素)一個賠本生意,需要拿賺錢的生意來補貼維持的賠本生意,
    對任何一個商人來說,都是會捨棄的。(當然有發展潛值的例外)
    各式各樣的商業化休閒農場為何興起,有錢賺嘛。
    基本上我喜歡格主的風格,閱讀你的文章,能增加很多
    以經濟這方面對事情觀點。
    一張紙:
    在商人眼中是如何賣出最值錢,
    在摺紙專家眼中是能折出什麼樣式,
    在小孩眼中是能塗鴉亂畫的地方,
    他們都沒有對錯,只是觀點不同罷了。
    我也曾在心中暗罵老闆"天真"、"蠢"
    拿一塊7、8坪擺用不到的垃圾,捨不得丟,
    卻在煩惱他的貨物沒地方擺,在附近找倉庫,
    一坪一個月都要1、2千。
    只因為那堆垃圾在他的觀點中,那是值得留下的。
    只是以我的經濟觀點來看:那堆沒用的垃圾,
    每個月都花他7、8千塊。

  13. to Bear

    當員工跟當老闆,思維上是相當不一樣的。

    如果員工能把自己提升到老闆的高度看整個公司,其實很多看似無理的東西,背後都有其緣由。
    面對自由市場的真實經濟環境,也是一樣。

    非常謝謝您的分享

  14. 我覺的元毓跟ycyc都沒有弄清楚一個真實情況就是“不知道有這個市場”,ycyc想要出遊沒錢,因此被迫必需選擇不出遊,其實這就是受到“不知道有這個市場”的影響所作出的對自己不划算的選擇,這是因為ycyc沒注意到可以向銀行貸款、可以向地下錢莊借錢、可以去搶劫、甚至只要跟元毓開口說一聲元毓就會無條件贊助ycyc出遊的所有費用,也許對ycyc來說搶劫其實相對於是比較划算的,只要元毓開口提一下ycyc也許會說“對吼,還有這個方法”於是就改變選擇了,或者當ycyc知道還有“元毓願意全額贊助ycyc出遊這個方案”時那不用說當然會選擇這個方案,這就說明了ycyc在這之前是因為“不知道有這個市場”因此被迫作出了不划算的選擇。
    我舉另一個例子比較好是元毓的另一篇文“消基會,你錯得離譜了!(一)壟斷該如何定義?”裡面有提到說消費者真不想要Vista可以上網買一台二手的,但問題是並非每個消費者都會網購,可能壓根不知道還有這個選擇,認為實體店舖就是唯一的市場,當實體店舖東西賣很貴或者跟你說停產了,可能天真的以為這東西真的那麼貴或真的已經停產了,沒想到網路上竟然可以買到一模一樣的新品而且還比較便宜,或者其實只要跟元毓說一聲元毓就會免費贊助一台還不錯的二手電腦,也或者可能其實自己符合某些綠色電腦回收申請回收電腦的條件可以申請到免費的電腦來用,這個時候就因為“不知道有這個市場”而被迫作出了不划算的選擇了。

  15. 常看這個Blog, 內容不錯, 但總給我感覺:
    + 自由經濟可以解決任何問題.
    + 不懂得做出最有效率抉擇的傻蛋應該任其自生自滅自然淘汰.

  16. @ 小比

    1. 自由經濟不可能解決任何問題;但現在台灣有很多問題都出於經濟不自由,病根在此,當然要如此解決。
    走政府管制只是緣木求魚。

    2. 「虧損出局」這是最好的誘因,讓人願意進步。
    而做出能存活的抉擇不見得是有效率的抉擇。例如懂得拍馬屁升官的公務員不見得是做有效率的決定。
    聰明的人也不見得不會被淘汰,反之笨蛋也不見得一定被淘汰。

    重點是這個社會的誘因制度是正確的;符合市場偏好賺大錢(通常是提供更好或更便宜的產品服務)、反其道而行賠錢,自然整體人類會向上提升。

    政府出手去救失敗者,結果是拿成功者的錢去補貼失敗者,而失敗者不會因此改變他拖累人家的既定作法,甚至反過來嫌別人對他照顧不夠。
    這樣的社會結果就是現在的希臘,等著破產等著死。

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